|
|
|
Bronisław Geremek w "Salonie politycznym Trójki"
Polskie Radio Pr. III, 7 czerwca 2001 r. |
|
 Redaktor Krzysztof Skowroński: Słyszy się to, co można zrozumieć, kto powiedział te słowa?
Bronisław Geremek: Rzeczywiście zaskakuje mnie pan. Są to słowa bardzo proste. Jeżeli słyszy się to, co można zrozumieć, to się udaje, że tego, co nie można zrozumieć , to się nie słyszy. Ale czemu o to pan pyta?
R.: Bo padły wczoraj w czasie debaty nad polityka zagraniczną Polski. Wygłosił je Leszek Miller pod adresem Mariana Krzaklewskiego. To wszystko pan słyszał.
B.G.: Spojrzałem na to z przykrością , bo to było świadectwo tego, ze spór jest nawet wtedy, gdy nie wiadomo o co chodzi. To było dokładnie tak, ze nie wiadomo o co chodziło, a dwaj panowie rzeczywiście uruchamiali ekwipunek agresywny wzajemnie wobec siebie. Myślę, że szkoda, iż debata o polityce zagranicznej , która w taki moment wpadła kampanii wyborczej i to na niej zaciążyło. Mam nadzieję, że to nie zaciąży w przyszłości na polityce zagranicznej.
R.: Ale sprawa dotyczyła rzeczy zasadniczej, czy rząd konsultował z opozycją swoje stanowisko negocjacyjne. Marian Krzaklewski przypomniał, że rząd negocjował. Leszek Miller mówił, że rząd nie negocjował. Więc tak naprawdę nie wiadomo, jak było.
B.G.: W polityce zagranicznej chodzi naprawdę o ważne rzeczy i są takie, które się nam udały i są takie, które się nie udały. I warto o niej debatować. Natomiast sprawa integracji europejskiej została teraz włączona w debatę o polityce zagranicznej trochę w odmienny sposób , niż powinna być. Dlatego, że wyraźne było, że wniosek, aby była specjalna informacja w tej sprawie był wiązany z tym, że pojawiły się nagle nieporządki po stronie rządu w koordynacji naszych negocjacji, w koordynacji także określenia stanowiska naszego wobec Unii. To naprawdę są drobne sprawy w stosunku do sprawy podstawowej, a mianowicie tego ,co dla Polski oznacza wejście do UE. I to rzeczywiście jest jeden z wielkich problemów polskiej polityki zagranicznej. Myślę , że dobrze by było, żeby nasza opinia publiczna postrzegała to nie w taki sposób, w jaki kłótnicy polityczni usiłują to przedstawić.
R.: Strategia polityczna ulega załamaniu, to też są słowa Leszka Millera z wczorajszej debaty.
B.G.: Szkoda, że takie słowa padły, dlatego, że w samej wypowiedzi pana Millera nie było potwierdzenia tego. Było to właśnie takie puste uderzenie w bęben. I szkoda, że właśnie do takich środków uciekają się polemiści. Ja sądzę, że pan Leszek Miller w toku tej debaty był krytyczny wobec rządu i starał się nie podważać tego wrażenia , że w sprawie polityki zagranicznej jest jednolite zdanie. A ja nie wiem, czy jest jednolite zdanie i wczoraj o tym z trybuny sejmowej mówiłem. W polityce zagranicznej podstawowym problemem jest to, abyśmy byli wiarygodnym partnerem politycznym. Gdy jesteśmy członkiem NATO, to rzeczywiście padają pytania, czy rzeczywiście jesteśmy dostosowani do standardów politycznych NATO i do wojskowych. Mamy doświadczenie jednak takie, że kiedy trwała wojna i prowadził ją sojusz wojskowy, którego staliśmy się członkiem i nie płaciliśmy kosztów tej wojny, dlatego, że to nie myśmy uczestniczyli w tym wysiłku militarnym , ale oczekiwano od nas pewnej lojalności politycznej. To wówczas pojawiały się te biegi parlamentarzystów z jednej strony sali sejmowej, którzy nagle udawali się do Belgradu do przyjaciół pana Milosevicia i składali mu wizyty. Pojawił się także ktoś, co niewiarygodne, ale o kim nasi partnerzy zachodni pamiętają, mianowicie duża grupa przedstawicieli tejże samej partii nagle wystąpiła z listem do prezydenta przeciwko filozofii funkcjonowania sojuszu na Bałkanach. Rezultat jest taki, że operacja została przeprowadzona i Polska i polski rząd politycznie w tym uczestniczył tak jak trzeba i to myśmy byli promotorem zmiany w Serbii i narodowi serbskiemu tym pomogliśmy. Ale pozostaje pytanie, czy rzeczywiście takie postawy to jest wypadek przy pracy, czy rzeczywiście, jeżeli SLD, jak mówił przewodniczący zakłada dojście do władzy, to czy przypadkiem tego typu nostalgie, które się wtedy pojawiły nagle nie staną się osią polityki zagranicznej i z tego punktu widzenia wczorajsza debata i pewien agresywny ton ze strony klubu SLD mógł wzbudzić pewne niepokoje. Bardzo był chciał, aby to były niepokoje tylko momentu i aby w tej kwestii interes państwa polskiego wziął górę.
R.: Ale pan powiedział, że ważne, aby mieć jedno zdanie w polityce zagranicznej, ale na przykład jeśli chodzi o negocjacje z Unią , to nie wiadomo, jakie Polska ma zdanie?
B.G.: Wiadomo. Przecież polskie zdanie w tych sprawach powinno dobrze służyć polskiemu interesowi. Nie dać się wpuścić w maliny w toku negocjacji i wejść do Unii. I to wszystko trzeba pogodzić.
R.: Ale są szczegółowe rozwiązania dotyczące okresów przejściowych, dotacji. I z trybuny sejmowej wczoraj tylko PSL mówił o tych problemach , natomiast ze strony rządu, czy UW, czy SLD nic szczegółowego nie padło.
B.G.: Mówiłem wczoraj, że należy negocjacje prowadzić skutecznie. Nie mocno , czy słabo, nie szybko, czy wolno, ale skutecznie. Otóż są dwa duże problemy. Jedno to zakup ziemi i drugi to problem przepływu siły roboczej. Jeśli chodzi o zakup ziemi w Polsce, prezentowałem stanowisko takie, jeszcze jako minister spraw zagranicznych , jest problem z ziemią. My mamy jako naród doświadczenie historyczne, w którym polska ziemia była elementem tożsamości. Obrona ziemi była elementem tej tożsamości i to trzeba uszanować. A po drugie jest bardzo prozaiczna rzecz. Cena ziemi w Polsce jest trzy razy niższa, niż w sąsiednich nawet wschodnich landach RFN. I na to trzeba zaradzić. Sąd dwie możliwości. Jedna, ta którą wysunęliśmy , czyli długi okres przejściowy, w którym może będzie dostosowanie , można wprowadzić klauzulę, że po pewnym czasie dokona się przeglądu sytuacji i podejmie kolejną decyzję. Można te same skutki osiągnąć przez wprowadzenie specjalnego ustawodawstwa polskiego. Proponowałem to dwa lata temu. Tyle tylko, że nie mogłoby ono dyskryminować cudzoziemców, a więc żeby rolników w Polsce obowiązywały pewne zasady, a władze lokalne miały swój wpływ na handel ziemią. Trzeba w tej sprawie być konsekwentnym. Jeśli chodzi o kwestię przepływu siły roboczej , to przyznam, że jestem w tej kwestii zaniepokojony postawą , zwłaszcza Niemiec i Austrii. Uważam, że wolność przepływu ludzi i świadczenia usług to są dwie wielkie wolności. Dwie z czterech w Unii. Połowa wizerunku Unii. Jeżeli tak, to uważam, że w tej kwestii jest pewną małością UE, że narzuca nam takie standardy strachu.
R.: I zgadza się pan z wypowiedzą ministra Kułakowskiego, że właściwe problemy, przed którymi stanęła Polska to są wewnętrzne problemu Unii?
B.G.: Ja uważam, że tu są wewnętrzne problemy UE , oraz wewnętrzne problemy Polski. Trzeba, żeby po obu stronach był nagle taki moment, że my potrzebujemy wejścia do Unii. Unia nigdy nie zrealizuje swojego planu stabilizacji kontynentu i jednoczenia Europy, jeżeli nie będzie Polski w Unii. Zatem Unii musi zależeć na Polsce i odwrotnie. Bo to jest historyczna szansa nie tylko dla młodych pokoleń. Trzeba mądrze to zrealizować i wejdziemy jak trzeba do Unii. Zgodnie z polskim interesem.
R.: Debata w sejmie skoncentrowała się na problemach związanych z Unią, a problemy Rosji i Ukrainy były na marginesie.
B.G.: No właśnie znikły i to szkoda, bo nie było debaty o polityce zagranicznej. Uważam, że to jest taka polska jakość, że my do polityki europejskiej i euroatlantyckiej wnosimy bardzo dobrą znajomość wschodniej Europy i to jest problem, jak mówiła paryska Kultura tego UBL - Ukrainy, Białorusi i Litwy i problem Rosji. W sprawie tych trzech krajów dyskusja wczorajsza był słaba, ale padły pewne elementy. Minister Bartoszewski wskazywał na potrzeby dobrych stosunków z Białorusią. Jest sąsiadem, nawet, jeśli jej prezydent nie wie, czy bardziej kocha Rosję , czy Libię. To jego sprawa. Naród białoruski jest naszym sąsiadem i trzeba tworzyć przyszłość. Problem Ukrainy. To jest nasz strategiczny partner , ale trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie. Co z gazociągiem. I tutaj sama Polska w tym dialogu nie pomoże. Musi mieć partnera - rząd ukraiński. I wreszcie sprawa Rosji. Ja uważam, że z Rosją trzeba mieć stosunki normalne. Ani ciepłe, ani zimne, ale normalne. I trzeba, ażeby w całej polityce wschodniej na pierwszym planie stanęła gospodarka. Bo tak jest, że handel tworzy przyjaciół i tworzy dobre stosunki. Myślę, że jeżeli potrafimy przełożyć te zasady dyplomacji na proste zasady prozy gospodarczej, to wtedy naprawdę uzyskamy dla Polski właściwą politykę.
R.: A ta kartka papieru , którą zastała delegacja rosyjska i premier Kasjanow położona przez rząd na temat tego, co powinno się zdarzyć u partnera gazowego Polski. To był element poprawnych stosunków, czy nie?
B.G.: Ja bym chciał wiedzieć więcej. Myślę, że dobrze, że taki dialog jest . Jeżeli został naruszony interes państwa polskiego w układzie z Gazpromem , to trzeba próbować odbudować ten interes państwa polskiego i jeżeli to czyni, to czyni dobrze. Ale mało o tym wiemy. Jestem przekonany, że dla potrzeb państwa polskiego powinno być takie rozumowanie, że wszystko ma swoją cenę w polityce i bezpieczeństwo też. To oznacza, że trzeba mierzyć zyski, które przychodzą ze stosunków gospodarczych i możliwość strat, jakie także polityka czasem wytwarza. I to niechaj księgowi się tym zajmą.
R.: Czyli księgowi do liczydeł. Lepiej być przewodniczącym Unii Wolności, czy ministrem spraw zagranicznych?
B.G.: Nie wiem tego. Praktykowałem i jedno i drugie. Jedno i drugie jest przygodą. Byłem dłużej historykiem, niż politykiem.
R.: 4% poparcia dla UW to...?
B.G.: To za mało.
R.: Ale bezsenność pana jest z tym związana?
B.G.: Nie.
R.: A czy w ogóle jest pan bezsenny?
B.G.: Przede wszystkim uważam, że nie jest to sprawa ani procentów, ani bezsenności. Główna kwestia to jest jak każda siła polityczna odpowie na problemy Polski - pracy, edukacji i zdrowia. UW będzie się starała przedstawić program w tych kwestiach. Unia przedstawi program i Unia nie zawodzi.
R.: To wrócę do słów Leszka Millera. Słyszy się to, co można zrozumieć.
B.G.: I zatem pan dobrze rozumie i słuchacze rozumieją i warto na Unię głosować.
R.: Dziękuję za rozmowę.
|
|
|