|
|
|
Polityka podboju - rozmowa z Aleksandrem Smolarem |
|
Małgorzata Subotić: Skala korupcji i liczba afer ujawnionych za rządów SLD świadczy chyba o tym, że ta partia straciła instynkt samozachowawczy?
Aleksander Smolar: Niektórzy twierdzą, że różne patologiczne zjawiska, których obecne natężenie nie ma precedensu w ostatnim piętnastoleciu, mają związek z masowym napływem do SLD ludzi PRL. W rzeczywistości odpowiedzialność za dziesiątki afer, za upartyjnienie Polski ponoszą elity SLD. Ale korumpowanie sfery polityki, jej zrost ze sferą biznesu, nie zaczęło się wczoraj. Choć na znacznie niższym poziomie, miało miejsce również w czasie poprzednich rządów SLD - PSL i tych o solidarnościowym rodowodzie.
M.S.: Postkomuniści mieli więc alibi?
A.S.: W pewnym sensie, ale problem jest szerszy. W polskiej polityce mieliśmy do czynienia z tym, co w teorii pieniądza nazywa się prawem Greshama-Kopernika, zgodnie z którym gorszy pieniądz wypiera lepszy. Od lat trwa nieustanny proces osuwania się sfery polityki. Porównajmy skład tzw. Sejmu kontraktowego z obecnym parlamentem. Do tego pierwszego dostali się stosunkowo najmniej skorumpowani ludzie z PZPR, w większości gotowi podjąć ryzyko zmian podkopujących ich świat. Głosowali za radykalnymi reformami rządu Tadeusza Mazowieckiego i Leszka Balcerowicza. Z kolei w "solidarnościowym" Obywatelskim Klubie Parlamentarnym znalazła się elita opozycji, wybitni przywódcy robotniczy i kwiat politycznie zaangażowanej inteligencji. Jak się przypomni poziom wystąpień sejmowych Bronisława Geremka, Adama Michnika, Jacka Kuronia, Aleksandra Kwaśniewskiego, Włodzimierza Cimoszewicza, Jarosława Kaczyńskiego, Mikołaja Kozakiewicza, Marka Jurka, Stefana Niesiołowskiego, trudno w to dzisiaj uwierzyć.
M.S.: Każdy następny parlament był gorszy?
A.S.: Pomińmy pośrednie parlamenty i przyjrzyjmy się obecnemu. Popatrzmy na grupę Samoobrony, na polityczne zoo Romana Jagielińskiego, na parlamentarzystów SLD czy LPR. To jest bulwersujące. Jeden ze znanych liberalnych polityków powiedział na początku kadencji, że ten Sejm znacznie lepiej odzwierciedla społeczeństwo polskie niż poprzednie sejmy. I widział w tym jego zaletę.
M.S.: A nie jest to zaletą?
A.S.: Parlament nie jest lustrem, które ma odbijać społeczną przeciętność, z jego patologiami, z odpowiednim procentem np. durniów czy przestępców... To powinna być elita społeczeństwa, ludzie społecznego zaufania i szacunku, którzy reprezentując społeczeństwo, wskazują mu zarazem drogę i dają poczucie bezpieczeństwa.
M.S.: Dlaczego nie zadziałał taki mechanizm wyboru?
A.S.: Na negatywną ewolucję polityki wpływ miały na pewno bardzo wysokie koszty przemian. Wycinano po kolei tych, którzy kojarzyli się z trudami, bólem zmian. Duży udział w tej ewolucji miała specyficzna kultura polityczna, którą nazwałem kiedyś polityką podboju. Nie szukanie porozumienia, konsensusu, nie samoograniczenie i respekt dla prawa i dla przedstawicieli innych opcji, lecz wzajemne wyrzynanie się, pogarda dla reguł dotyczących na przykład konfliktu interesów, eliminowanie wszystkiego, co ma nieco odmienny kolor. Kultura zdominowana przez swoisty plemienny patriotyzm partyjny, gdzie sprawy Polski schodziły na drugi plan. Na to nakładała się zwykła niekompetencja nowej klasy politycznej. To, co szokuje nawet przeciwników politycznych w stylu pogrążania się przez ekipę Millera, to amatorszczyzna, brak elementarnych kompetencji, liczba "cudotwórców" typu Mariusza Łapińskiego. A przecież ta formacja posługiwała się mitem kompetencji, które miała rzekomo wynieść jeszcze z czasów PRL. Ostatnio brałem udział w dyskusji, w której jeden z uczestników powiedział, że absolutnie nie można mówić, iż mamy gospodarkę postkomunistyczną. Odpowiedziałem, że jeżeli chodzi o politykę, jest wręcz przeciwnie. Politykę mamy właśnie postkomunistyczną.
M.S.: Z jakiego powodu?
A.S.: Po następnych wyborach w parlamencie może nie być żadnej partii, która funkcjonowałaby w sposób ciągły od 1989 r. Już dziś w niektórych sondażach SLD ledwie przekracza poziom potrzebny, by jako koalicja (a występuje razem z Unią Pracy) znalazła się w Sejmie. A PSL spadło poniżej 5 proc. W żadnym kraju postkomunistycznym coś takiego się nie zdarzyło. System polityczny mamy ciągle w proszku. Nie będę wymieniał, ile mieliśmy partii, które odegrały czołową rolę w ciągu tych kilkunastu lat.
M.S.: Unia Demokratyczna, ZChN, Porozumienie Centrum, AWS, różne wersje Ruchu Odbudowy Polski...
A.S.: ...Unia Pracy, KPN, KLD itd.
M.S.: O czym to świadczy?
A.S.: Długo by mówić! Brak szacunku i wytrwałości w budowaniu instytucji. Przy najmniejszych trudnościach koczownicy naszej polityki - jak opisywali to zjawisko przed dekadą Antoni Kamiński i Joanna Kurczewska - przenoszą gdzie indziej swoje namioty. Brak wyrazistych linii programowych formacji tworzonych często przez grupę kumpli... Przed paru laty pojawiły się nowe partie: Platforma, PiS, LPR. Ale i w ich trwałość nie bardzo wierzę. W każdej z nich jest pewna kruchość.
M.S.: Jaka kruchość jest w Platformie?
A.S.: Oczywista jest pewna przypadkowość jej obecnego sukcesu. Nie jest to wynik programu ani pracy organizacyjnej. Platforma oscylowała wokół 12 - 14 proc. i nic nie wskazywało na to, że jest w stanie aż tak poszybować.
M.S.: To co się stało?
A.S.: Odpowiedzią jest jeden człowiek i jedno pudełko. Człowiek to Jan Rokita, a pudełko to aparat telewizyjny.
M.S.: Tak mało trzeba, żeby mieć 30 procent poparcia?
A.S.: Nie jest to wcale mało. Sukces był tu wynikiem trafienia na sprawę, bólu społecznego i zdolności polityka, by dać ludziom poczucie, że zdemaskuje potężnych złodziei i jest w stanie zaprowadzić porządek. Warunki takie zostały spełnione.
M.S.: Jak?
A.S.: Za sprawą afery Rywina. Komisja śledcza stworzyła człowiekowi politycznie zmarginalizowanemu możliwość ukazania się w czymś, w czym jest najlepszy. Przyszłość pokaże, czy będzie z niego wybitny polityk. Ale na pewno jest to człowiek wybitny i o znakomitych talentach aktorskich. Fascynował publiczność, która oglądała relacje z komisji śledczej. A działo się to wszystko przy dwudziestoprocentowym bezrobociu, w atmosferze korupcji, kłamstwa, poczucia niesprawiedliwości i społecznego zagubienia.
M.S.: Znowu mamy do czynienia z fenomenem popularności niezłomnego szeryfa, tak jak było to w przypadku Lecha Kaczyńskiego?
A.S.: To jest oczywiste. Ale Rokita stał się czymś więcej: świętym Jerzym, który walczył z kolejnymi smokami bezkarnej władzy. Odegrał w czasie rocznego śledztwa niezwykle pozytywną rolę, choć nie zgadzam się z tezami jego raportu dotyczącymi "Gazety Wyborczej". Nie zakładam z jego strony złej woli. Ale oskarżenie ludzi takich jak Helena Łuczywo i Adam Michnik o szantaż, o praktyki korupcyjne jest głęboko krzywdzące i absurdalne. To oskarżenie ukazuje pewną istotną słabość Rokity, za którą płacił już w przeszłości wysoką cenę - traktowanie polityki, ludzkich działań i motywacji jak partii szachów, niezdolność uwzględnienia ich wymiaru psychologicznego i emocjonalnego...
Ale jest też druga sprawa, dzięki której Platforma poszybowała ku obecnym sukcesom. Stawiając Polaków wobec alternatywy "Nicea albo śmierć", Rokita przywdział szaty nie tylko obrońcy interesów narodowych, ale także dumy i honoru Polaków.
M.S.: Ta rola się panu nie podoba?
A.S.: Jakaż piękna rola! I jakżeż szkodliwa! Po radosnym święcie referendum razem z innymi - Millerem, Giertychem, Kaczyńskim i Cimoszewiczem - współtworzył atmosferę zagrożenia, strachu i upokorzenia Polski. Rokita sięgnął po subtelniejsze środki niż na przykład Jarosław Kaczyński, który odmienne poglądy przedstawia jako "zdradę". W takim mniej agresywnym języku też leży tajemnica sukcesów PO kosztem PiS. Ludzie wolą styl Rokity, który zwracał się do Jerzego Urbana przed milionami telewidzów słowami: "Panie redaktorze wielce szanowny". Ale ten wielki spektakl i pobudzanie narodowych emocji nie wystarczą do utrwalenia pozycji Platformy. Zaskakująca jest pustka programowa PO.
M.S.: Jak to?
A.S.: Platforma przedstawiła z wielkim szumem projekt reformy podatków (zredukowanie do 15 proc. PIT, CIT i VAT). W obecnej sytuacji budżetu państwa jest to przepis na katastrofę. Gdzie są inne propozycje? Na przykład w sprawie ładu medialnego i koncentracji mediów prywatnych, tak ważnej dla sukcesu Platformy w ostatnim roku? Trudno powiedzieć, aby politycy tej partii byli przygotowani do sprawowania rządów.
M.S.: Może dajmy im trochę czasu?
A.S.: Miller obejmował rządy z pewnością siebie i z pustymi szufladami. Wolałbym, żeby sytuacja się nie powtórzyła. Nie wiadomo, kiedy załamie się rząd SLD.
M.S.: Załamie?
A.S.: Czy kiedy SLD postanowi przekazać władzę, żeby kompletnie nie zniknąć. Na pewno najlepszym scenariuszem byłoby, gdyby doszło do porozumienia opozycji z SLD w paru sprawach podstawowych: z jednej strony, termin wyborów parlamentarnych, z drugiej - podstawowy pakiet niezbędnych reform dla uzdrowienia państwa. Poza finansami publicznymi, niewydolność i skorumpowanie państwa jest jednym z najważniejszych zagrożeń w chwili wchodzenia do Unii Europejskiej. Jest to również zagrożenie dla naszej demokracji. Chodzi przede wszystkim o wzmocnienie państwa poprzez jego ograniczenie, o zmniejszenie pola polityki, jej arbitralności, zwiększenie nad nią kontroli prawnej. Czy naprawdę utopijne jest oczekiwanie porozumienia w sprawie ograniczenia immunitetów parlamentarnych i sędziowskich? Albo w sprawie gwarancji dla niezależnego korpusu urzędników? Stworzenia zabezpieczeń przeciw konfliktom interesów? Teraz, przy wchodzeniu do Unii, jest dobry moment, by wystąpić z ideą takiego kontraktu dla dobra społeczeństwa. A społeczeństwo, które nie lubi walk, nie lubi konfliktów - wszystkie sondaże to mówią - na pewno zaakceptowałoby takie rozwiązanie.
M.S.: Jaki interes w tym politycznym kontrakcie miałby SLD?
A.S.: SLD nie walczy o władzę, lecz o przetrwanie. Przyczyniając się na finiszu do naprawy państwa, może po sobie pozostawić cząstkową choćby, pozytywną odpowiedź na problemy, do których powstania walnie się przyczynił. A opozycja powinna skorzystać z końcówki rządów Millera, aby osiągnąć porozumienie, które będzie trudniejsze, gdy sama zacznie rządzić.
Platforma pokazała ostatnio, że jest zdolna połączyć interes państwa ze swoim interesem partyjnym, ustosunkowując się do planu Hausnera. Nie rezygnując z roli opozycji, poparła trzy najważniejsze i najtrudniejsze ustawy. Była to dobra polityczna odpowiedź w trudnej sytuacji. Przypomnę, że w 1999 roku SLD wraz z prezydentem Kwaśniewskim zniszczył plan ratowania finansów publicznych Leszka Balcerowicza. Gdyby został przyjęty, Polska wyglądałaby dziś inaczej.
M.S.: Czyli jest nadzieja, że historia wreszcie czegoś nauczyła?
A.S.: Historia rzadko czegoś uczy, ale politycy "po przejściach" - a tylko tacy są na scenie publicznej - powinni pamiętać, wykazać instynkt samozachowawczy i wczytywać się w sondaże, które mówią o stosunku społeczeństwa do całej klasy politycznej.
M.S.: Jak afera Rywina wpłynęła na polską politykę?
A.S.: Sprawa Rywina odgrywa zarówno rolę pozytywną, jak i negatywną. Negatywną - bo pogłębiła poziom wyobcowania sfery politycznej. Politykom przypisuje się najgorsze cechy. Jeden z ostatnich sondaży mówi, że 54 proc. Polaków nie widzi dla siebie żadnej partii. To niebezpieczne dla wszystkich, bo w ten sposób przygotowuje się grunt dla dalszego burzliwego awansu Samoobrony, która przejmuje wyborców SLD, PSL, LPR i PiS. Dlatego m.in. wszystkie pozostałe ugrupowania nie powinny prowadzić wobec siebie destruktywnej kampanii.
M.S.: To źle się stało, że sprawa Rywina została tak nagłośniona?
A.S.: Nie. Uważam, że to był fakt bardzo pozytywny. Bo afery stały się czymś, o czym ludzie mają odwagę mówić, stały się skandalem moralnym. Chociaż różni baronowie SLD na własną zgubę je bagatelizują.
M.S.: A rola afery Rywina w partyjnych przetasowaniach, oprócz awansu Platformy?
A.S.: Sprawa Rywina jest głównym powodem załamania się notowań SLD.
M.S.: Nie sytuacja gospodarcza, niesprawne rządzenie?
A.S.: Gdyby nie było ujawnienia tylu afer, to Sojusz zapewne przegrałby następne wybory, ale nie jako partia zmarginalizowana, zagrożona w swoim istnieniu. "Partyjne" skutki afery Rywina to dramatyczny spadek poparcia dla SLD i awans z jednej strony Platformy, a z drugiej - Samoobrony. Tak znaczny wzrost poparcia dla partii Leppera jest czymś niesamowitym, niezwykle negatywnym. Kim są politycy Samoobrony? To ludzie, którzy politycznie reprezentują pustkę. To są szabelki pana Leppera, nic więcej o nich nie można powiedzieć. Tylko pani Beger się wybiła dzięki owsu i komisji śledczej, nagle w tłumie ukazała się indywidualna twarz. Mam tylko nadzieję, że autodestrukcyjne skłonności Leppera będą nadal dochodziły do głosu.
M.S.: Autodestrukcyjne?
A.S.: Dotychczas przycinał swoją formację, wyrzucając ludzi, niszcząc każdego, kto mu zagrażał. Jeśli to nie nastąpi, to nie jestem pewien, czy pierwszą partią w następnym parlamencie będzie Platforma. Nie jest też pewne, czy obecna strategia PO redukująca walkę polityczną do jej pojedynku z Samoobroną nie będzie sprzyjała tej ostatniej. Bowiem w ten sposób sama Platforma definiuje Leppera jako wiarygodną alternatywę. I zaostrza zarazem swoje stosunki z innymi partiami, które tą strategią próbuje zepchnąć w cień, jeżeli nie w niebyt. PO odrzuciła strategię alternatywną: szukania porozumienia partii demokratycznych przeciwko populistycznemu zagrożeniu. Ale mam nadzieję, że w wypadku zwycięstwa Leppera inne partie odmówią z nim współpracy bądź też utworzą rząd koalicyjny. Tak jak prawica słowacka powołała wspólny rząd z postkomunistami, aby zablokować Mecziarowi drogę do władzy. Destrukcyjny element wprowadzony przez obecność silnej, nawet nie dominującej Samoobrony będzie dostatecznie niebezpieczny.
M.S.: Dlaczego?
A.S.: Ponieważ Samoobrona jest partią anarchii. Kwestionuje całą sferę polityki. I atakuje wszystkich, a nie jedną czy drugą partię.
M.S.: Podobnie jak większość opinii publicznej, na co m.in. wskazują wyniki sondaży prezydenckich i wysokie poparcie w nich niepolityków, czyli Jolanty Kwaśniewskiej i Tomasza Lisa?
A.S.: Nie utożsamiałbym tych dwóch kandydatur, ani też nie sprowadzałbym ich do poziomu Samoobrony. Te sondaże wskazują na odrzucenie polityków, ale nie polityki. Natomiast niebezpieczny jest wysoki stopień zakwestionowania instytucji demokratycznych przez opinię publiczną.
M.S.: Zwrócił pan uwagę, że notowania Samoobrony gwałtownie wzrosły, gdy komisja zakończyła przesłuchania i nie było już telewizyjnych transmisji? Może cała sprawa Rywina zaczęła działać nie jak dotychczas na korzyść ugrupowania śledczego Rokity, tylko na korzyść Leppera?
A.S.: To bardzo prawdopodobne. Bo Samoobrona ma bardziej radykalną odpowiedź na ujawnione zło tej władzy i każdej władzy po 1989 roku. Atakuje złodziejstwo, ale i demonizuje politykę gospodarczą, zagraniczną, wszystko! Nieźle to, niestety, koresponduje z nastrojami społecznymi.
Aleksander Smolar, politolog we francuskim Krajowym Centrum Badań Naukowych (CNRS). Utworzył emigracyjny kwartalnik "Aneks", którego był redaktorem naczelnym. Wspomagał ruch opozycyjny w Polsce i był reprezentantem Komitetu Obrony Robotników za Granicą. W latach 1989-1990 był doradcą do spraw politycznych premiera Tadeusza Mazowieckiego, a w latach 1992-1993 doradcą ds. polityki zagranicznej premier Hanny Suchockiej. Jest prezesem zarządu Fundacji im. Stefana Batorego. Członek Rady Politycznej Unii Wolności.
Tekst rozmowy ukazał się w "Rzeczpospolitej" z dnia 13 marca 2004 r. w dodatku Plus Minus
|
|
|