Wywiad z Bronisławem Geremkiem o polityce światowej po zamachu w Madrycie 11 marca.
 
Artur Domosławski: Panie Profesorze, czy al Kaida rozdaje już karty w polityce europejskiej, a może i światowej?

Bronisław Geremek: To w tej chwili kluczowe pytanie dla określenia zarówno tego, w jakim miejscu znajduje się świat, jak i tego, jaka będzie strategiczna oś polityki międzynarodowej. Nie sądziłem, że al Kaida ma nie tylko szeroko rozgałęzione macki, ale także niezwykle precyzyjną logikę działania. Po zamachach w Madrycie, po publikacji norweskich znalezisk dotyczących memorandum, które zapowiadało ten typ strategii al Kaidy, muszę dokonać rewizji swojego sposobu myślenia.

A.D.: Czyli?

B.G.: Odrzucałem zawsze racjonalizację ex post, która polega na tym, że na podstawie skutków patrzy się na przyczyny prowadzące do nich jako na planowo i świadomie z góry określone. Uważałem to za myślenie w kategoriach spisku, upatrujące w działaniach i wydarzeniach niekiedy przypadkowych jakiejś genialnej strategii. Jako badacz historii, a także jako czytelnik i obserwator wiem, jak niezwykłą rolę w historii odgrywa przypadek. Jednak spoglądając teraz na działania al Kaidy w Afganistanie, na zamachy w Nowym Jorku i Waszyngtonie, pamiętając o Casablance i o Bali, wreszcie, analizując zamach w Madrycie - dochodzę do wniosku, że oto ideologia nienawiści idzie w parze ze skutecznym użyciem wszystkich intelektualnych instrumentów, które cywilizacja Zachodu wytworzyła. Przywódcy al Kaidy działają tak, jakby byli absolwentami Massachusetts Institute of Technology, Harvardu, wielkich szkół francuskich i potrafili do polityki zastosować wszelkie dostępne metody współczesnej techniki wespół z zasadami matematyki i logiki. Zamach w Madrycie wstrząsa przede wszystkim ze względu na właściwe rozpoznanie przez terrorystów słabości polityki europejskiej.

A.D.: Chodzi o to, że uderzyli przed wyborami i akurat tam, gdzie 90 procent społeczeństwa sprzeciwiało się wysłaniu wojska do Iraku?

B.G.: Wybory w skonfliktowanych społeczeństwach zachodnich są zawsze momentem dużego napięcia, kiedy wszystko jest widoczne, zatem można próbować rozegrać swoją grę. Rezultat zaskoczył chyba nawet al Kaidę, bo we wstępnych memorandach mówili, że hiszpańskie ogniwo koalicji antyterrorystycznej pęknie po dwóch, trzech zamachach, a tu, proszę, wystarczył jeden.

A.D.: Jak Pan sądzi - dlaczego?

B.G.: W Hiszpanii nastąpiło jakieś uśpienie polityczne. Sprawująca władzę partia konserwatywna, która osiągnęła wielki sukces gospodarczy, była tak pewna zwycięstwa, że mogła - jak sądziła - pozwolić sobie na wszystko. Po drugiej stronie partia socjalistyczna, która po odejściu najznakomitszego swojego przywódcy w latach powojennych Felipe Gonzaleza nie zdołała odbudować elity kierowniczej, odwoływała się do ostrej demagogii wyborczej wynikającej - moim zdaniem - ze słabości. Z tego spięcia - paraliżującego poczucia siły partii rządzącej i radykalizmu opozycji - zrodziła się sytuacja, w której reorientacja polityki hiszpańskiej pod nowym rządem przekracza zwykły wzorzec zmiany warty w demokracjach zachodnich, gdzie z reguły przeważa kontynuacja.
Tymczasem Hiszpania stoi przed istotną zmianą, którą al Kaida przewidziała. Al Kaida po Madrycie nie jest mocniejsza niż była przedtem, wykazała jednak, że istnieje i że po porażkach w Ameryce - po zamachach 11 września nie potrafiła tam zrealizować żadnego ze swoich planów - poszukała terenu, na którym łatwiej się jej poruszać. Maroko, Bali i Hiszpania to takie tereny.

A.D.: Czy Pana krytyka dotyczy reakcji społeczeństwa hiszpańskiego na zamachy, czy raczej zapowiedzi zwycięskich socjalistów pod hasłem: "Wycofujemy wojska z Iraku"?

B.G.: Myślę z wielką sympatią o Hiszpanii, o społeczeństwie hiszpańskim i o hiszpańskiej polityce. I mam nadzieję, że pierwsza reakcja nowego przywódcy hiszpańskiego José Luisa Zapatero nie jest ostateczna. Oczekiwałbym, że najpierw zostanie dokonana analiza tego, co się stało w społeczeństwie hiszpańskim, które zresztą nigdy nie popierało uczestnictwa Hiszpanii w interwencji irackiej. Natomiast niezależnie od sprzeciwu wobec interwencji w Iraku społeczeństwo udzielało Aznarowi poparcia - w przeddzień wyborów było oczywiste, że to partia Aznara miała wygrać.
A zatem społeczeństwo hiszpańskie głosowało na socjalistów nie po to, żeby się przeciwstawić polityce irackiej Aznara i Partii Ludowej, lecz żeby przeciwstawić się polityce kłamstwa. Opinia publiczna, która nagle łapie swój rząd na próbie oszustwa, reaguje w warunkach dojrzałej demokracji z niezwykłą siłą.
Stawiam sobie teraz pytania: w jaki sposób socjalistyczni przywódcy Hiszpanii dokonają analizy tego, że 10 milionów Hiszpanów manifestowało na ulicach przeciwko terrorowi i sprawcom terroru? Czy społeczeństwo hiszpańskie zaakceptuje, że to właśnie terror zwycięża? Sądzę, że jesteśmy na początku drogi. Z należytą uwagą potraktowałem zapowiedź Zapatero, że wycofa żołnierzy hiszpańskich z Iraku - to samo zresztą mówił w trakcie kampanii - a zarazem zauważam, że nowy premier dodawał nieco ciszej: "...jeżeli nie będzie mandatu Narodów Zjednoczonych".

A.D.: Chce Pan powiedzieć, że pierwsza część zdania: "Wycofujemy wojska z Iraku" była dla opinii hiszpańskiej, a druga: "Jeżeli nie będzie mandatu Narodów Zjednoczonych" - dla opinii międzynarodowej?

B.G.: Tak ją odebrałem. Trudno sobie wyobrazić, żeby z dnia na dzień rząd poważnego kraju mógł natychmiast zmienić stanowisko w tak ważnej kwestii. W ramach demokratycznej polityki europejskiej mieszczą się różne wolty. Javier Solana z uczestnika manifestacji antynatowskich stał się sekretarzem generalnym NATO. Dlatego poczekajmy na rozwój wypadków.

A.D.: Jaki byłby pożądany?

B.G.: W interesie zarówno pokoju światowego, jak i polityki, którą prowadziła koalicja z Bushem na czele, jest, żeby od aliansu ad hoc, jaki sekretarz obrony USA Rumsfeld projektował jako podstawową metodę działania na arenie światowej, przejść teraz do tego, co stanowi istotę współczesnej polityki międzynarodowej - uznać potrzebę legitymizacji przez słabe, kulawe, ale jednak istniejące Narody Zjednoczone. Jeżeli tak by się stało, to wówczas można by oczekiwać, że rozwój sytuacji hiszpańskiej pomoże także Polsce. Rząd polski występował o mandat Narodów Zjednoczonych, jednak ani prezydent, ani minister spraw zagranicznych nie zdołali przekonać amerykańskich interlokutorów, że istnieje taka potrzeba. Może więc teraz, pod wpływem zamachów w Hiszpanii, taka zmiana się dokona, co byłoby ważne dla Polski.
Jeżeli tak by się jednak nie stało, może wytworzyć się w Polsce niepokojąca sytuacja, w której demagogiczne i populistyczne ugrupowania chwycą się hasła wycofania polskich żołnierzy z Iraku, a hasła te mogą zdobyć społeczne poparcie. Pamiętajmy, że w polskim parlamencie nie odbyła się debata o naszym udziale w interwencji w Iraku.

A.D.: Możliwe jest wycofanie polskich żołnierzy z Iraku?

B.G.: Nie sądzę, żeby jakiekolwiek racje przemawiały za wycofaniem w tej chwili wojsk z Iraku. To by oznaczało zwiększenie zagrożenia dla świata, a nie zmniejszenie. Ponadto typ postawy, w której strach i tchórzostwo stają się orientacją polityczną, jest w Polsce trudny do pomyślenia. Natomiast nie należy wytwarzać różnicowania sceny publicznej na tych, którzy chcą, żeby żołnierze wrócili, i tych, którzy tego nie chcą. Wszyscy chcemy, żeby wrócili po wypełnieniu misji, a to, jak długo będzie ona trwała, wiąże się ściśle z mandatem Narodów Zjednoczonych. W operacjach pokojowych Polska była zawsze na jednym z pierwszych miejsc pod względem liczby żołnierzy uczestniczących w takich misjach.

A.D.: Trochę zaskakujące jest to, co Pan powiedział: że sytuacja po zamachu w Hiszpanii może być korzystna dla Polski. Powszechne jest raczej odczucie odmienne - że zostajemy sami u boku Ameryki, już bez hiszpańskiego alianta w sporach z wielkimi Unii Europejskiej o traktat nicejski.

B.G.: Po prostu oczekuję, że powstanie szansa na zmianę stanowiska przywódcy hiszpańskich socjalistów. On sam taką drogę pokazał, mówiąc, że wycofa wojska z Iraku, "jeżeli nie będzie mandatu Narodów Zjednoczonych". Otóż to "jeżeli" odpowiada interesom międzynarodowej polityki i także Polski.
Co do traktatu nicejskiego... Założenia polskiej polityki zagranicznej, która w sprawie traktatu miała jedynego sojusznika, Hiszpanię - i tego sojusznika utraciła teraz bezpowrotnie - oceniam bardzo pesymistycznie. Zapatero mówił jeszcze w trakcie kampanii wyborczej, że dla Hiszpanii to był niepoważny sojusz. A tajemnicą poliszynela było i to, że Hiszpanie dawno byli gotowi do kompromisu, tyle tylko że woli do jego zawarcia zabrakło Francji i Niemcom. Hiszpanie funkcjonują w UE w swoisty sposób: zawsze tworzą problemy, ale też zawsze idą na kompromisy w zamian za dodatkowe korzyści. I tutaj również oczekiwali dodatkowych korzyści, cały czas byli gotowi zmienić stanowisko.
Myślę natomiast, że stanowisko polskie sprowadzało się do uporu i przez długi czas wykluczenia jakiegokolwiek kompromisu. Traktat nicejski był złym traktatem, choć zasada "głosu ważonego", tak jak została w Nicei określona, odpowiadała polskim interesom. Rzeczą zaskakującą w negocjacjach było to, że strona polska nie przewidywała wielu scenariuszy, nie miała strategii odejścia od zajętego na początku stanowiska. Można powiedzieć, że z powodu swojego uporu Polska trafia na pierwsze strony gazet i przyciąga uwagę...

A.D.: Ale najczęściej w sposób negatywny, budzi uczucia irytacji.

B.G.: Niestety, tak, ale trzeba próbować zamienić tę porażkę w sukces. Inaczej Polska będzie tak osamotniona jak obecnie. Żaden z naszych sąsiadów nie popiera dziś polskiego stanowiska. I mała pociecha w tym, że znajdujemy poparcie prezydenta Czech Vaclava Klausa - jego niechęć do UE jest powszechnie znana. Zdarzało mu się mówić np., że wchodząc do Unii, Czechy stracą suwerenność. Jeżeli znajduje się poparcie takich sojuszników, to nie wróżę niczego dobrego.

A.D.: A jest jakiś pozytywny scenariusz dla polskiej polityki?

B.G.: Przede wszystkim odzyskać sojuszników. Polska często w swoich dziejach stawała przed alternatywami: znaleźć sojuszników lub znaleźć się w osamotnieniu; być w centrum procesów dokonujących się w Europie czy na peryferiach. Gdy znajdowała się w osamotnieniu i na peryferiach, wówczas dramatycznie przegrywała.
Dziś dostrzegam te dwie niepokojące słabości Polski. Przez lata mieliśmy układ weimarski, tzn. współpracę między Francją, Niemcami i Polską, który wspomógł nas we wchodzeniu we wszystkie struktury Zachodu - do NATO, do Unii Europejskiej. I nagle, w najtrudniejszym momencie w ostatnim roku, współpraca ta przestała funkcjonować, a na dodatek Niemcy, które po upadku muru berlińskiego uważaliśmy za mecenasa sprawy polskiej, stanęły na przeciwnym krańcu. Jeszcze nigdy po 1989 r. nie było tak wielkiego braku porozumienia między Polską i Niemcami jak w tej chwili. Podobnie jest z Francją, tym naszym "sąsiadem" w wymiarze sentymentalnym.
Idźmy dalej: inwestowaliśmy we współpracę wyszehradzką, a dzisiaj wszystkie kraje Grupy Wyszehradzkiej zajmują inne stanowisko niż my. Kraje bałtyckie, z którymi mamy więzi historyczne i dzielimy wspólnotę losu, również nie podzielają polskiego stanowiska. Dziś najbardziej zagraża nam utrata układu dobrych sojuszy i politycznych przyjaźni, które by nas wspomagały w Unii Europejskiej.

A.D.: To okrutny paradoks: w chwili wyczekiwanego sukcesu, jakim jest wejście Polski do Unii, stoimy zarazem w obliczu dramatycznej porażki na arenie międzynarodowej!

B.G.: Nie oceniam tego jako dramatycznej porażki, ale raczej jako największe dziś wyzwanie dla polskiej polityki. W ciągu tysiącletniej historii Polsce udawało się kilkakrotnie wydobywać z zaułka peryferyjności. Najpierw przed rokiem 1000 wskutek odważnej decyzji o chrystianizacji kraju, potem, w wiekach XV i XVI, dzięki idei jagiellońskiej, unii wieloetnicznej, wieloreligijnej Polska stała się mocarstwem europejskim. I wreszcie - dzisiaj jest trzeci taki moment: po stuleciu niebytu politycznego, po klęskach, odcięciu od Europy w wyniku II wojny światowej, Polska znalazła się ponownie przed szansą wydobycia się z peryferyjności. Tym, co nam naprawdę w Unii Europejskiej zagraża, nie jest to, że nas przegłosują, lecz to, że nas wykluczą.

A.D.: Co Pan ma na myśli?

B.G.: Mówienie o Europie dwóch prędkości, Europie twardego jądra, Europie awangardy w odpowiedzi na stanowisko Polski i Hiszpanii. Bo to de facto oznacza, że Polska pozostanie w tej drugiej, gorszej Europie i nie będzie uczestniczyć w tym, co jest wspólnotą, lecz jedynie w dosyć luźnym aliansie państw narodowych. To trzeba odwrócić, nadając właściwy charakter negocjacjom w sprawie konstytucji.

A.D.: Właściwy, czyli jaki?

B.G.: Polska uznaje przecież, że Europa potrzebuje konstytucji. Konstytucja jest nie tylko potrzebna, ale i możliwa. Ponadto w interesie Polski, także narodowym, leży wzmocnienie UE. Przy ogromnej różnicy prosperity między starymi i nowymi krajami możemy liczyć na politykę solidarnościową tylko wtedy, jeżeli Komisja Europejska będzie naprawdę mocna; jeżeli mocne będzie poczucie wspólnoty, a nie tylko alians państw.
Polska powinna też pamiętać nie tylko o zasadach "głosowania ważonego", ale również o tym, żeby przepisy konstytucji nie spychały nas na peryferie w UE, żeby prawa unijne stworzyły Polsce szansę rozwoju gospodarki. Wreszcie jest ważne, by Unii nie redukować np. do wspólnej polityki rolnej, lecz żeby szukać takich instrumentów w polityce europejskiej, które będą dynamizowały gospodarkę i sprawią, że Polska będzie uczestniczyć w strategii lizbońskiej tworzącej nowe społeczeństwo informacyjne.

A.D.: Gdzie Pan widzi słabość polskiej polityki? W niedostatku koncepcji? W traktowaniu polityki międzynarodowej jako funkcji rozgrywek wewnętrznych?

B.G.: Dramatem Polski stała się słabość polityki, a nie gospodarki. To przecież dzięki wysiłkowi przedsiębiorców, dzięki aktywności ludzi - i nie chodzi mi o wielkie przedsiębiorstwa, ale właśnie o te małe i średnie - Polska zyskała dobry wizerunek za granicą. Mieliśmy również pozytywny wizerunek historyczny z epoki "Solidarności". Ten wizerunek, niestety, psuje się, dlatego że psuje się polska polityka.
Weźmy hasło "Nicea albo śmierć", które brzmiało początkowo "Nicea o muerte". Ten drugi człon trzeba już dziś wymawiać po polsku, nie po hiszpańsku, zabrakło nam bowiem hiszpańskiego partnera. To hasło jednoczyło rząd i opozycję. Nieważne, kto je rzucił, ważne, kto je realizował. A realizował je rząd, próbując tworzyć wokół niego szeroki front poparcia, gdyż był słaby, miał poczucie schyłkowości i szukał sposobów, które by mu takiego poparcia przysporzyły.
Takiej właśnie polityki się obawiam. Słabość państwa, rozwichrzenie sceny politycznej, demagogia i populizm mogą zmarnować szansę Polski w UE.

A.D.: Wróćmy jeszcze do zamachu w Madrycie. Czy ma sens porównywanie 11 września w Ameryce z 11 marca w Hiszpanii oraz reakcji Amerykanów i Hiszpanów na zamachy?

B.G.: Trudno porównać te dwie reakcje, dlatego że w pierwszym wypadku źródła zamachu i przeciwnik były od początku znane. Amerykanie skupili się wokół idei patriotycznej, a plan polityczny, jaki wtedy powstał, znajdował podstawę w emocjach społeczeństwa amerykańskiego. W Hiszpanii początkowo nie było wiadomo, kto jest autorem zamachu. Podczas manifestacji i pośród podniosłych nastrojów okazało się nagle, że dokonał go ktoś inny, niż początkowo sądzono. Ludzie, którzy manifestowali, nie mieli świadomości, jaki charakter nosiło wydarzenie, które wstrząsnęło Hiszpanią.
Można się teraz zastanawiać, na ile Unia Europejska uzna, że to, co stało się w Madrycie, było karą za iracką politykę Aznara odmienną od polityki innych krajów europejskich, a na ile, że był to gwałt na podstawowych wartościach, na których opiera się porządek europejski. Zapowiadane w tej chwili działania ze strony UE, tzn. organizowanie instytucji do walki z terroryzmem, to dopiero przymiarki; w Ameryce reakcja była natychmiastowa.

A.D.: A może to lepiej?

B.G.: Chciałbym, żeby tak było. Z niepokojem spoglądałem na to, jak w Ameryce po 11 września, w porywie wściekłej walki ze złem padały fundamentalne zasady praw człowieka, demokracji, funkcjonowania sądów - dzięki którym Stany Zjednoczone uważano za model państwa prawa. Chciałbym, żeby to się w Europie nie dokonywało. Stoimy przed dwoma wyzwaniami: w jaki sposób Europa będzie reagować na międzynarodowy terroryzm oraz w jaki sposób będzie dążyła do udaremnienia kolejnych aktów terroru ze strony al Kaidy.

A.D.: A jak Pan sobie wyobraża politykę Europy, a nawet szerzej - Zachodu, nie tylko wobec terroryzmu - działania natury policyjno-wywiadowczej są oczywistością - ale również wobec źródeł zjawiska, wobec części świata, w której terroryzm się rodzi?

B.G.: Uważam, że trafnie wskazywano w analizach terroryzmu, że nie jest on dzieckiem biedy, że tacy ludzie jak Osama ben Laden i jego otoczenie, jak większość wielkich przywódców terrorystycznych, wywodzą się ze świata bogactwa. Gdyby nawet terroryzm był dzieckiem biedy, to i tak bieda nie usprawiedliwiałaby aktów terroru. Natomiast problemem jest to, że z aktami terrorystycznymi utożsamiają się setki tysięcy, miliony ludzi na świecie.

A.D.: Tzw. ulica arabska?

B.G.: Widać, jak w ostatnim roku we wszystkich krajach gwałtownie zmniejszyła się popularność USA. A szczególnie dramatyczna jest reakcja "ulicy arabskiej". To nie jest efekt jedynie propagandy nienawiści, tradycji nienawiści do Zachodu, której przykłady historyczne są znane od średniowiecza. Grunt społeczny tej nienawiści jest rzeczywisty i wiąże się z nędzą oraz rosnącymi przepaściami między światem bogactwa i nędzy.
To dramatyczny paradoks, że w chwili, gdy świat tak się rozwija, gdy powstają nowe technologie, o których kiedyś nie można było nawet marzyć, zarazem pogłębia się przepaść pomiędzy najbogatszymi i najbiedniejszymi. Że następuje koncentracja bogactwa i rozszerzenie się nędzy. A to prowadzi do zaniku nadziei społecznych. Otóż sądzę, że podstawą akceptacji terroryzmu, owej radości "ulicy arabskiej" z kolejnego aktu terrorystycznego, jest właśnie brak nadziei na ład, na takie ułożenie świata, w którym ludzie znajdowaliby szansę realizowania swoich aspiracji.
Żaden kraj nie jest w stanie samodzielnie stawić czoła takiemu wyzwaniu, to może uczynić wspólnota międzynarodowa. Ale gdzież znaleźć struktury czy choćby psychologię takiej "wspólnoty międzynarodowej"? Ona ciągle pozostaje w sferze retoryki! Problem w tym, że nie tylko narody, które padły ofiarą terroryzmu, są mądre po szkodzie, ale że cały świat staje się mądry dopiero po szkodzie.

A.D.: Nie ma Pan poczucia, że wszyscy jesteśmy bezradni - zarówno wobec terroryzmu, jak i wobec podłoża, na którym wyrasta, wobec wyzwania, jakim jest zaradzenie nędzy? Interwencja w Iraku pokazała, że metoda wypalania zła gorącym żelazem nie bardzo jest skuteczna; świat, choć bez Saddama, niekoniecznie jest dziś bezpieczniejszy. A z drugiej strony - mam świadomość, że ci, którzy sprzeciwiali się wojnie, mówili o pomocy, kooperacji, "miękkiej władzy", również są bezradni.

B.G.: Nie jestem dobrym adeptem szkoły realizmu politycznego. Nigdy nie zapomnę, jakim uczuciem wstydu przejmowała polityka realna tych, którzy podejmowali decyzje w Monachium w 1938 r., a potem tych, którzy akceptowali podzielony świat i Europę, dlatego że - jak uważali - trzeba się było troszczyć o pokój. Nie zapomnę, że polityka realizmu stanowiła legitymizację porządku Stalina w połowie Europy, że świat zapomniał o nas w okresie podziału Europy. Uważam, że należy odwoływać się do takich zasad ułożenia świata, by ci, którzy są słabi, nie mieli poczucia osamotnienia. Nie należy godzić się ze złem świata w imię realizmu, choć wiem, że brzmi to nieco retorycznie.

A.D.: A zarazem polityka zasad, tak jak ją Pan określa, budzi inne dylematy moralne.

B.G.: Jestem tego świadom. W tradycji europejskiej istnieje pojęcie wojny sprawiedliwej, jej źródłem jest nauka Kościoła. Można powiedzieć, że w dzisiejszym nauczaniu Kościoła, w oświadczeniach Jana Pawła II, wojna jest przede wszystkim przedmiotem potępienia. Ale w oświadczeniach, które Jan Paweł II ogłasza zwykle na początku roku, można też odnaleźć myśl, że czasem odwołanie do przemocy jest niezbędne, żeby bronić słabych. Czy jest tu sprzeczność między totalnym potępieniem wojny a uznaniem, że wojna może być sprawiedliwa i konieczna?
W dokumentach Kościoła można odnaleźć również myśl dosyć zaskakującą przez swój pragmatyzm, a którą uważam za cenną. Otóż w teorii wojny sprawiedliwej podaje się dwa argumenty. Pierwszy - że jeżeli podejmuje się taką wojnę, to musi być szansa na osiągnięcie realnego sukcesu. Drugi - że jeżeli podejmuje się wojnę sprawiedliwą, to trzeba mieć przekonanie, że pociągnie ona za sobą mniej ofiar niż brak tej wojny. Wiem, jak trudno pogodzić takie kalkulacje z zasadami moralnymi, z zasadą sprawiedliwości. Jednak jest to poważny problem, z którym muszą dawać sobie radę nie tylko myśliciele i twórcy doktryn, ale także my wszyscy jako obywatele. Każdy z nas musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy uznaje użycie przemocy za zasadne, czyli sprawiedliwe.
W wypadku Saddama Husajna nie było cienia wątpliwości: to był jeden z najkrwawszych dyktatorów, jakich zna historia współczesna. A zarazem trzeba do tego rozumowania wprowadzić coś, co jest poza racjami moralnymi, a co dotyczy politycznej skuteczności. I tutaj na razie nie znamy odpowiedzi. Decyzje zapadły, wojna została wszczęta, nadal myślę z ogromnym żalem, że została wszczęta bez udziału tych słabych instytucji międzynarodowych, jakie mamy. I wiem, że nie stało się tak wyłącznie z winy administracji Busha, lecz także tych, którzy zablokowali tę decyzję w ONZ.

A.D.: A kiedy i po czym poznamy odpowiedź, o której Pan mówi?

B.G.: Dopiero następne pokolenie będzie wiedziało, czy ta walka była skuteczna. Nasze doświadczenie jest ograniczone, ponieważ nigdy jeszcze świat nie stanął przed niebezpieczeństwem, jakie wytworzył dzisiaj międzynarodowy terroryzm. Niemcy dały sobie radę z terroryzmem skrajnej lewicy, zdołały go rozbić metodami państwa prawa bez naruszenia porządku demokratycznego. Przed takim samym niebezpieczeństwem stanęły Włochy i choć wydawało się, że są całkowicie opanowane przez ogromną sieć terrorystyczną, również dały sobie radę. Ale jeżeli teraz myślimy o terroryzmie międzynarodowym, to - po pierwsze - wychodzimy poza krąg cywilizacji europejskiej, gdzie mamy do czynienia z zupełnie innymi postawami wobec życia, państwa, działań ludzi. A po drugie - mamy do czynienia ze skalą nieporównywalną z terroryzmem, który znaliśmy przedtem. Dlatego sądzę, że jeszcze nigdy świat nie potrzebował tak bardzo poczucia solidarności, mądrości polityków i obywateli jak w chwili obecnej, albowiem nie znamy żadnych recept. Biblioteki świata stoją przed nami otworem, ale w żadnej książce nie odnajdziemy odpowiedzi na pytania, które nas dręczą.

A.D.: Czy zamach i wstępne deklaracje hiszpańskich socjalistów doprowadzą do wywrócenia europejskich sojuszy? A z innej strony: czy doprowadzą do wykopania jeszcze większej przepaści między Europą a USA?

B.G.: Nie sądzę, żeby zmiana rządu w Hiszpanii miała tak daleko idący wpływ na relacje między Ameryką a Europą. Przypominam, że ten rok jest rokiem wyborczym nie tylko w Hiszpanii, ale również w USA. I można sobie zadać pytanie: czy jeśli pojawi się nowy gospodarz Białego Domu, zmieni się również polityka amerykańska? Doświadczenie uczy, że zmiany nie oznaczają braku kontynuacji. Jestem przekonany, że ktokolwiek zostanie prezydentem USA, będzie kontynuował politykę obecnej administracji - może w inny sposób, z innymi akcentami, z odmienną retoryką.
Natomiast czasem zdarza się tak, że diabeł jest pogrzebany właśnie w sferze retoryki i akcentów. I gdy pojawi się odmienna retoryka - czy to administracji Busha, czy innej ekipy - to pod wpływem sytuacji hiszpańskiej stosunki między Europą a Ameryką mogą się polepszyć.
Trzeba także dostrzec, że istnieją bardzo konkretne źródła nieporozumień amerykańsko-europejskich. To nie jest tylko kwestia odmiennej kultury, że jedni są spod znaku Marsa, a inni spod znaku Wenus. To jest kwestia tego, na co sam się zżymam i oburzam, gdy mówi się, że Europa jest protektoratem amerykańskim. Jeżeli jednak spokojnie zanalizujemy tę sytuację, jeśli spojrzymy na wydatki zbrojeniowe krajów europejskich i szanse ich zwiększenia, to musimy uznać, że Europa akceptuje to, że jedynym mocarstwem militarnym i politycznym są dzisiaj USA. I ciągnie z tego korzyści. Ta różnica sytuacji między Europą i Ameryką zawsze będzie wywoływać frustracje i nieporozumienia, których nie zmieni żaden akt wyborczy po którejkolwiek stronie.

Rozmawiał Artur Domosławski
Wywiad ukazał się 19 marca 2004 w "Gazecie Wyborczej"