Salon polityczny Trójki - Prof. Bronisław Geremek gościem Beaty Michniewicz
 

- Dzień dobry. Gościem państwa i moim jest poseł do Parlamentu Europejskiego profesor Bronisław Geremek, Partia Demokratyczna - Demokraci pl. Witam.

- Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

- Wicepremier in spe Andrzej Lepper jako prawomocnie skazany nie miałby dostępu do tajemnic Unii Europejskiej i NATO. Czy to może utrudniać sprawowanie tej funkcji?

- Może na pewno utrudniać sprawowanie tej funkcji w Polsce, w kraju. Dlatego, że to oznacza, że z niektórych posiedzeń rządu, kiedy są omawiane tego typu sprawy, nagle wicepremier musiałby opuszczać posiedzenie. Jest to sytuacja niezbyt poważna dla sporego kraju w samym środku Europy.

- A czy Unia Europejska zna takie przypadki władzy z o.o.?

- No raczej nie zna, ale powiedzmy są wypadki podobne. Unia Europejska bardzo była zaniepokojona, gdy w Austrii Haider wszedł do rządu, przywódca skrajnej prawicy nacjonalistycznej, takiej faszyzującej wówczas. Unia Europejska była bardzo zaniepokojona, kiedy we Włoszech do władzy doszedł rząd pana Berlusconiego, doszedł nawet dwukrotnie. Pan Berlusconi także miał oskarżenia, więc bym powiedział przypadki się zdarzają różnym krajom, nawet wtedy kiedy pierwszą moją reakcją, chciałbym pani odpowiedzieć, że nigdy tak w Unii Europejskiej być nie powinno, i to powinno dotyczyć i Włoch, i Polski, i Austrii.

- Rozumiem, że nie należy pan do tych obywateli, którzy przez sześć miesięcy czekali na utworzenie koalicyjnego rządu PiS i Samoobrony.

- Należę do tych obywateli, którzy oczekiwali, że wreszcie po niemal pół roku Polska będzie rządzona. Dlatego, że jest jednak paradoksem sytuacja, w której jeśli spojrzymy na ten czas od momentu wyborów, kiedy ci, którzy zapowiadali zbudowanie całkiem nowej Rzeczpospolitej i to niezwłocznie, zajęci byli przez pół roku wyłącznie samymi sobą. To, co nam serwowano, obserwatorom, obywatelom, to były wszystko sprawy wewnętrzne: jak się ułoży koalicja, kto z kim się kłóci, kto przeciwko komu występuje. Jeżeli spojrzeć zatem na bilans obiektywny, to Polska powinna być rządzona. Przez pół roku wydaje się, że jest w stanie dryfu, ponieważ rząd, cokolwiek dobrego bym myślał o niektórych członkach tego rządu, to Polska jest w dryfie.

- Lepszy jest rząd z Samoobroną niż dryf?

- No to mi zadała pani trudne pytanie, pani redaktor. Powiem tak - każdy kraj musi być rządzony i ja oczekuję, że ta partia, która sformowała rząd, ta, która uzyskała poparcie obywateli szerokie, że ona weźmie odpowiedzialność za kraj i że będzie rządzić, a przestanie się zajmować sprawą, bym powiedział, „politycznej fizjologii”. Na razie tak nie jest. Jakiego rozwiązania ja bym oczekiwał? Oczekiwałem podobnie jak większość Polaków, że po tych wyborach powstanie koalicja dwóch partii, które zapowiadały, że razem będą rządziły. Nie powstała ta koalicja. W krajach skandynawskich zdarza się, że rządy mniejszościowe są zupełnie sprawne. U nas mieliśmy do tej pory pół roku rządu mniejszościowego niesprawnego…

- Albo średnio sprawnego.

- Tak, bardzo sprawny w takim obrazie…

- W public relations.

- Właśnie. W tworzeniu swojego wizerunku. Natomiast teraz chciałbym, żeby wreszcie decyzja była, żeby to nie było tak, że przed świętami słyszeliśmy, że już Polacy mają to, czego oczekiwali. Święta, święta, po świętach i jesteśmy w tej samej sytuacji, co poprzednio. To nie jest dla kraju dobrze.

- Czyli według pana nie jest przesądzone utworzenie takiego rządu?

- Oczekuję decyzji, bo tej decyzji jeszcze nie ma i to powinna być decyzja, która bierze wszystko pod uwagę: i reakcje Europy, i reakcje własnych obywateli.

- O właśnie, jakie mogą być reakcje Europy?

- One pozytywne być nie mogą i to trzeba mieć świadomość, że tu uśmiechów nie będzie. Natomiast…

- A co będzie, jeśli nie uśmiechy?

- Myślę, że będzie oświadczenie wskazujące na potrzebę racjonalnej polityki, przypominające o zobowiązaniach, które Polska podjęła w stosunku do Unii Europejskiej. Unia Europejska wypełnia swoje zobowiązania wobec Polski, odwrotnie nie.

- Czyli Unia nas zdyscyplinuje na wszelki wypadek, jeszcze nie wiedząc, co się będzie działo?

- Myślę, że będzie reakcja, podobnie jak była w poprzednich sytuacjach. Proszę pamiętać, że jednym z haseł wyborczych ugrupowania, które ma wejść do koalicji było, żeby renegocjować układ europejski. Trudno o bardziej śmieszny postulat niż ten, ale to jednak musi wzbudzić niepokój u tych, którzy z drugiej strony traktat o wejściu Polski podpisywali.

- Ale Samoobrona nie chce renegocjować, tylko LPR, a nie wiadomo, kto będzie tą trzecią siłą, która wejdzie do rządu, czy PSL, czy LPR? Według pana, która partia jest lepsza?

- Pani redaktor, ja bym chciał, żeby to, co pani powiedziała, żeby wszystko odpowiadało rzeczywistości, ale czytam i wówczas widzę, że po stronie Samoobrony także mówiono, że trzeba koniecznie renegocjować…

- No tak, ale Andrzej Lepper się trochę wycofuje, łagodnieje.

- Wycofuje się, no więc zobaczymy. Natomiast to jest pytanie, która z chorób jest cięższa i na to nie potrafimy odpowiedzieć. Ja uważam, że Polska zasługuje na to, żeby mieć rząd, w którym nie będzie dylematem, czy LPR oraz Samoobrona mają wejść do rządu.

- Obie te partie to ciężkie choroby, panie profesorze?

- Ja tego nie powiedziałem.

- Ale pytał pan, która z tych chorób jest cięższa.

- Wstrzymałem się w połowie zdania, ale rzeczywiście wydaje mi się, że Polska po tych 16 latach ustrojowej przemiany może mieć poczucie sukcesu i zasługuje na to, żeby być dobrze rządzoną. Na razie oczekuję, że zapowiedzi takie o IV Rzeczpospolitej, czy o przemianach, o innej Polsce, o innym państwie, że one się będą realizować z pożytkiem dla obywateli. W tej chwili tego powiedzieć nie mogę.

- Czy na miejscu ministra Stefana Mellera, a był pan kiedyś na tym miejscu, pozostałby pan w rządzie z Andrzejem Lepperem?

- To jest pytanie, które muszę potraktować osobiście. Otóż ja mam takie poczucie, że państwo mamy jedno i niezależnie od partyjnych rozgrywek, rozdrapywania, gdy jest możliwość służby państwu, to jestem zawsze za takim wyborem, a nie za wyborem zgodnym z kolorami politycznymi. I ja myślę, że pan minister Stefan Meller w tym czasie, kiedy był w rządzie ocalił dla Polski pewien konsens w polityce zagranicznej i wizerunek polskiej polityki zagranicznej, sensowny, racjonalny, priorytety także były jasno określone. Niedawno ogłosił taki artykuł, który w mojej lekturze był świadectwem tego, że nie daje, nie jest w stanie jakby przebić tej swojej koncepcji polityki zagranicznej wobec oporu innych ośrodków, w których politykę zagraniczną próbowano kształtować. Gdy dojdzie do wniosku, że tego nie może zrobić, to sądzę, że wówczas nie będzie widział swojego miejsca w rządzie. Natomiast nie w kategoriach, ja bym powiedział, obrażania się, w kategoriach estetycznych bym tę kwestię udziału lub nie w rządzie, widział. Tylko, czy jest w stanie służyć państwu tak jak sobie zamierzał. W tej chwili na to pytanie nie znam odpowiedzi.

- Ale chyba lepiej byłoby dla naszego wizerunku w Europie, gdyby, czy to Stefan Meller, czy to Zyta Gilowska dalej służyli Polsce?

- O tym jestem przekonany i myślę, że w wypadku Stefana Mellera wszyscy pytają o to, kto ma być jego następcą.

- No właśnie. Kto mógłby być?

- Dobrze by było, gdyby jego następcą był Stefan Meller.

- I nie ma innego następcy dobrego?

- Tak myślę, że w tej chwili w obecnym układzie politycznym to taki kontrakt, jaki powstał między ośrodkami władzy, myślę o prezydencie, o rządzie, o tym resorcie, który jest za politykę zagraniczną odpowiedzialny, to jest optymalny z punktu widzenia polskich interesów.

- Są politycy, którzy porozumienie PiS-u z Samoobroną porównują do porozumienia Okrągłego Stołu, a nawet uważają, że jest mniej wątpliwe moralnie. Uważa pan, że te zdarzenia można porównać?

- Pani redaktor sformułowanie tej debaty jest tak śmiesznym, że mnie trudno odpowiedzieć, więc odpowiem górnolotnie. Uważam porozumienie Okrągłego Stołu za jedno z największych wydarzeń historii narodowej Polski. Polska pokazała światu, że jest mądra i skuteczna. Jakże mam do tego porównywać to bolesne formowanie rządu w kłótniach; w tym, kiedy się traci dla Polski sprawę cukru i kwot cukru, traci się sprawę mleka, traci się wypłatę świadczeń i pomocy, którą Unia Europejska nam chce dać. Nie porównujmy tych spraw. Z jednej strony, moim zdaniem był akt historyczny. Ci, którzy uczestniczyli w nim stają jako świadkowie historii. Z drugiej strony mamy dosyć żałosną farsę, która nie odpowiada polskim interesom i nie jest na poziomie, bym powiedział, Rzeczypospolitej roku 2006.

- Dziękuję bardzo. Moim i państwa gościem był profesor Bronisław Geremek, poseł do Parlamentu Europejskiego.

- Dziękuję bardzo.