|
|
|
Bronisław Geremek w audycji "Gość Radia Zet"
Radio ZET, 10 września 2001 r. |
|
 Redaktor: Witam Pana, Panie Profesorze.
Bronisław Geremek: Dzień dobry Państwu.
Red.: Co się tak naprawdę stało wczoraj w Nowym Jorku? Co się stało fizycznie wiemy, ale co się stało w sensie politycznym, w sensie mentalnym?
B.G.: Sądzę, że komentarze, które mówią o tym, że w swoisty sposób wojna się zaczęła nie są tylko retoryczną formułą. Po raz pierwszy na taką skalę akcja terrorystyczna została zorganizowana i zrealizowana. W jakim sensie to jest wojna wypowiedziana przez terroryzm jako zjawisko całemu cywilizowanemu światu. To nie tylko jest sprawa amerykańska, to nie tylko sprawa Stanów Zjednoczonych.
Red.: Czy demokracja odpowie wojną, Panie Profesorze? Czy to jest odpowiedź, której należy oczekiwać?
B.G.: Sądzę, że wojna w tym wypadku jest zwrotem retorycznym jeśli chodzi o tę wojnę terroryzmu. Tak samo zwrotem retorycznym jest gdy ja powiem, że w moim przekonaniu na to trzeba odpowiedzieć na skalę tego, co się zdarzyło.
Red.: To są tysiące, a może nawet dziesięć tysięcy ofiar. Wojna już nie jest zwrotem retorycznym.
B.G.: Zwrotem retorycznym, dlatego że nie każda zbrodnia jest wojną. To jest zbrodnia masowa dokonana przez terrorystów, ale ja używam pierwszy tego określenia, że to jest wojna. Jeśli komentarze dotychczasowe są trafne, że to jest wyraz świętej wojny ‘Dżihad’ ogłoszonej przez fanatyka bin Ladena, który oświadczył w czerwcu, że muszą być wobec Stanów Zjednoczonych zastosowane środki jakich nigdy jeszcze do tej pory nie zastosowano. Jeżeli bin Laden w ten sposób sprawę traktuje to teraz problemem jest jak na to odpowie świat. Amerykanie mają zasadę wobec wszystkich tego typu ataków terrorystycznych są równie bezwzględni. W moim przekonaniu jest to całkowicie zasadne. Proszę też spojrzeć, że wahają się w tej chwili nawet przed określeniem dokładnie kto tego dokonał i pytanie o sama genezę tego wydarzenia pozostaje bez odpowiedzi.
Red.: Dzisiejsza 'Gazeta Wyborcza' pisze, że 'terroryzmu wyłącznie demokratycznymi metodami wyeliminować się nie da'. Co to znaczy, Panie Profesorze? Czy to jest koniec pewnej iluzji otwartego społeczeństwa globalnego wolności powszechnej... Pamiętam lata siedemdziesiąte kiedy taka fala terroryzmu przetoczyła się przez zachodnią Europę. Wtedy się mówiło, że demokracja wystawiona jest na próbę.
B.G.: W moim przekonaniu byłoby bardzo nie dobrze, gdyby jakikolwiek cień padł w tej sytuacji na system demokratyczny. To byłoby zwycięstwo Osama Bin Ladena.
Red.: Ale kiedy pisze to Leopold Unger, którego podejrzewać o skłonności totalitarne w żadnym razie nie można, to coś poważnego oznacza?
B.G.: To oznacza rzecz bardzo oczywistą. Terroryzm jest bronią słabych, bronią straszną, bronią, która wobec demokracji nie znajduje odporu odpowiedniego. Państwo policyjne nie mają do czynienia z terroryzmem. Jestem przekonany, że to nie pierwszy atak tego typu. Taka sama powinna był odpowiedź Stanów Zjednoczonych. To co chciałbym podkreślić, że w moim przekonaniu to jest także pewien problem polityczny. Mianowicie co może rzeczywiście być odpowiedzią demokratycznego świata wobec terroryzmu. Uznanie dzisiaj, że to nie Stany Zjednoczone zostały zaatakowane tylko cywilizacja demokratyczna, idea społeczeństwa otwartego. Jeżeli tak, to stawia to różne pytania dotyczące Europy. Bardzo bym pragnął, żeby w tej trudnej sytuacji przede wszystkim wyrażona została głęboka solidarność między Europą a Stanami Zjednoczonymi. Kiedy Amerykanie mówili o potrzebie wspólnej deklaracji w walce z terroryzmem, to Europa była dziwnie wahająca się, a czasem milcząca. Tego być nie powinno. Dzisiaj jest moment na to, żeby Europa mówiła jednym głosem, że stoi całkowicie po stronie zaatakowanych wartości w Nowym Jorku i Waszyngtonie.
Red.: To jest apel do polityków, ale co dla zwykłych ludzi może ta nowa sytuacja oznaczać? Co to praktycznie może oznaczać, że demokratycznymi środkami nie da się wyeliminować terroryzmu. Jak się zmieni nasze życie?
B.G.: Naprawdę sądzę, że nie należy tutaj stosować nadmiernie katastroficzną analizę tego zjawiska. To można było przewidzieć i w jakim sensie gdy czytaliśmy o takich scenariuszach, uważaliśmy je za fantastyczne. Wydawało się, że nie ma możliwości, żeby w świecie z taką precyzją obalać wszystko co rządzi naszym życiem. Otóż to jest możliwe. Na akty terrorystyczne nie ma środków, które byłyby wystarczająco dobrym lekarstwem. Są środki polityczne, które do tej pory nie zostały wykorzystane. Do takich środków politycznych zaliczam całkowitą izolację krajów, które nie wypowiedzą wojny terroryzmowi, które nie przyłączą się do solidarności w walce z terroryzmem i które dają schronienie terrorystom. To jest reakcja polityczna.
Red.: Praktycznie rzecz biorąc czy to jest koniec marzenia o Europie bez granic, o świecie bez granic?
B.G.: Jeżeli odpowiedź NATO będzie taka jak należy, to przeciwnie. System ‘Schengen’ stworzono po to, ażeby nie dopuścić zorganizowanej przestępczości takiej, która będzie sięgać do źródeł patologii. Przecież handel narkotykami to nie na naszej wschodniej granicy się zaczyna. Od dawna wiele na to wskazuje, że sięga tam, gdzie są wielkie źródła narkotyków. To są niektóre państwa Azji Środkowej, a z drugiej strony Ameryka Łacińska.
Red.: Nie da się odgrodzić naszego szczęśliwego świata nieprzenikalnym murem od świata zapadającego się w nędzę.
B.G.: Nie ma możliwości wybudowania muru wokół świata bogatego. Świat musi być traktowany jako całość. W tym sensie chciałbym odwrócić Pana rozumowanie. Wobec dramatu, którego byliśmy świadkami, trzeba wyciągnąć wnioski konsekwentne. Trzeba wyciągnąć wnioski polityczne. Nie można uważać, że to jest koniec cywilizacji czy koniec świata wartości demokratycznych. Przeciwnie. Teraz jest wyzwanie na miarę XXI wieku.
Red.: Najlepszą odpowiedzią na problemy globalizacji jest więcej globalizacji?
B.G.: Dokładnie tak. Nie mieliśmy świadomości często, że globalizacja to nie jest wymysł z Davos, tylko to jest zjawisko, które przenika do życia każdego z nas. Kiedy była katastrofa w Czarnobylu pierwszym efektem było uświadomienie sobie, że o tysiące kilometrów oddalone źródło niepokoju także mnie dotyczy, mojego domu. Teraz mamy to samo. To jest fakt, który zmienia nasz sposób myślenia o świecie. Bardzo bym pragnął, żeby głos z Warszawy, głos solidarności z Ameryką był jasny. Solidarność z Ameryką to nie jest tylko ludzki akt wstrząśnięcia wobec tragedii. To także jest decyzja polityczna. Polska może taki proces inicjować, to byłoby na miarę polskich doświadczeń i roli, jaką Polska powinna pełnić w społeczności międzynarodowej.
Red.: Ciekaw jestem co na ten temat powie prezydent Kwaśniewski, z którym za chwilę rozmawiać będzie Monika Olejnik. Moim gościem był profesor Bronisław Geremek. Bardzo dziękuje.
B.G.: Dziękuję bardzo.
|
|
|