|
|
|
Za to co się uzyskuje trzeba zapłacić |
|
Bronisław Geremek w rozmowie z Maciejem Łętowskim
Maciej Łętowski: Panie Profesorze, proszę spojrzeć na to zdjęcie. Jakie myśli przywodzi ono na pamięć?
Bronisław Geremek: Nadal trudno jest mi oprzeć się emocjom, jakie towarzyszyły temu dniowi i mojemu pobytowi w Bibliotece Harry'ego Trumana. Miałem poczucie, że dokonuje się coś, co ma wielką historyczną wymowę. Gdy wygłaszałem przemówienie, to jedno zdanie wypowiedziałem po polsku. Chciałem, żeby Polacy zrozumieli, iż jest to wydarzenie adresowane właśnie do nich. W pewnym momencie podniosłem głowę znad tekstu i zobaczyłem, jak po twarzy Jana Nowaka-Jeziorańskiego spływają łzy radości. Czyż może być lepszy komentarz do tego dnia? I jeszcze jedno wspomnienie. Kiedy odlatywałem, na lotnisku podszedł do mnie czarnoskóry chłopak w dżinsach i powiedział, że dla niego najważniejsze w tym dniu było moje przemówienie. I dodał: To ja byłem tym amerykańskim generałem, który siedział w drugim rzędzie w Bibliotece Trumana.
M.Ł.: Zwycięzców się nie sądzi, ale pokonanych owszem tak. Pięć lat temu nieustannie słychać bylo ostrzeżenia, żeby nie przyjmować Polski, Czech i Węgier, bo osłabią Sojusz, bo stosunki z Rosją zostaną zadrażnione. Ci, którzy tak wówczas mówili, przegrali z kretesem...
B.G.: Dziś już nie pamiętamy, że podpisanie Traktatu Waszyngtońskiego poprzedziły długie zabiegi. Ogromną pracę wykonała przede wszystkim polska ambasada w Waszyngtonie i osobiście ambasador Jerzy Koźmiński. W czasie pierwszej wizyty jako ministra spraw zagranicznych w amerykańskim Senacie uświadomiłem sobie wyraźnie, że decyzja jeszcze nie zapadła, że o wyniku głosowania zdecyduje zaledwie kilka głosów. Lobbing na rzecz rozszerzenia NATO prowadzili w Waszyngtonie ministrowie Polski, Czech i Węgier. W pewnym momecie zauważyłem, że moi koledzy wypychają mnie przed szereg. Dlaczego? Dlatego, że tylko polskie argumenty miały decydujące znaczenie dla rozszerzenia Sojuszu, tylko one były w stanie zrównoważyć wszystkie obawy. Wielu amerykańskich polityków obawiało się bowiem, że przyjęcie trzech państw z Europy Środkowej nie tylko rozmyje i osłabi NATO, ale wręcz doprowadzi do jego upadku. Musieliśmy rozwiać te obawy. Mogliśmy liczyć, na szczęście, na znakomitych przyjaciół, którzy nam w tej pracy pomogli. W pierwszym rzędzie była to oczywiście Madelaine Albright. Bardzo nas wspierał senator Joseph Byden, wiceprzewodniczący senackiej komisji spraw zagranicznych z ramienia Partii Demokratycznej. Najważniejsze było jednak pozyskanie poparcia przewodniczącego tej komisji Jessego Helmsa, który nie krył, że jest przeciwnikiem rozszerzenia NATO. W pewnym momencie, na marginesie oficjalnych spotkań, Helms zażyczył sobie odrębnej rozmowy ze mną. Było to spotkanie bardzo emocjonalne. Usłyszałem od tego amerykańskiego konserwatysty następujące słowa: -Nadal nie jestem przekonany, że rozszerzenie NATO wzmocni Sojusz. Patrząc jednak przez pryzmat interesów mojego kraju, jestem przekonany, że Polska, kraj Jana Pawa II, może odegrać pozytywną rolę w świecie. Dlatego pytam: Czy będziecie nosicielem idei wolności? Czy wasz przykład będzie oddziaływał na innych? Czy wpłyniecie na to, by Kuba była demokratyczna?
M.Ł.: Ogromne oczekiwania...
B.G.: Odpowiadając, przypomniałem historię polskich aspiracji wolnościowych. Poinformowałem go również o dyskretnych działaniach, adresowanych w stronę Kuby. W tym czasie zorganizowaliśmy np. w kubańskich kościołach wystawę pokazującą czym była w Polsce Solidarność.
M.Ł.: Czy przeciwnicy naszego członkostwa w NATO w ciągu ostatnich pięciu lat powiedzieli: Przepraszamy, pomyliliśmy się?
B.G.: W polityce rzadko pada słowo przeproszenia, a kiedy pada, to często ma ton fałszywy. W minionym pięcioleciu z czym takim się nie spotkałem. Natomiast spotkałem się z poczuciem dumy ze strony tych, którzy byli rzecznikami rozszerzenia. I więcej nie należy oczekiwać.
M.Ł.: Mimo, że straszono Europę gniewną reakcją ze strony Rosji?
B.G.: Gdy słyszałem argument rosyjski, odwoływałem się do mojego pierwszego spotkania z listopada 1997 roku z szefem rosyjskiej dyplomacji Jewgienijem Primakowem. Po bardzo ostrej pierwszej części rozmowy, w której Primakow mówił, że Rosja nigdy nie pozwoli na rozszerzenie NATO, była druga część rozmowy, w której coś się zmieniło i mój rozmówca powiedział: No dobrze, wejdziecie do NATO, ja to wiem, ale nie każcie nam się z tego cieszyć. To mu oczywiście przyrzekłem. Nie oczekiwaliśmy od Rosji, by się cieszyła z naszego sukcesu.
M.Ł.: Panie profesorze, z tym argumentem, żeby nie drażnić Rosji to my się spotykamy na okrągło. Co chwilę słyszymy to od naszych europejskich sojuszników. Dlaczego nie chcą się uczyć na doświadczeniach z ostatnich lat?
B.G.: Nasi amerykańscy rozmówcy, jeśli byli przeciwni rozszerzeniu, to nie dlatego, że chcieli przypodobać się Rosji, ale dlatego, że bali się osłabienia NATO, gdyż postrzegali Rosję nadal jako zagrożenie. Natomiast w tradycji europejskiej bardzo słabo zakorzeniło się wspomnienie Francuza, który zawołał w kierunku cesarza Rosji: Vive la Pologne! Dotyczy to przede wszytkim Francji, ale również i Niemiec, gdzie występuje pewne upodobanie do wspólnej łaźni z rosyjskimi przywódcami. Podobna skłonność pojawiła się w polityce amerykańskiej na krótki moment, kiedy prezydent Bush oświadczył, że nabiera do Rosji pełnego zaufania, gdy patrzy w oczy Putina. Polska powinna nieustannie powtarzać, że jest żywotnie zainteresowana w pozytywnej ewolucji Rosji, w jej postępach na drodze do wolności i demokracji, gospodarki rynkowej. Nosimy w Europie rodzaj gombrowiczowskiej gęby, wielu sądzi, że Polacy zieją nienawiścia do Rosji, że są rusofobami. Musimy pozbyć się tej "gęby", bo blokuje nam ona ruchy, możliwości pozytywnego działania.
M.Ł.: Przyjmując nas do NATO, Amerykanie zrobili bardzo dobry interes. Spodziewaliśmy się umocnienia naszego bezpieczeństwa, co najwyżej skromnego udziału w misji na Bałkanach, a tu przyszyło nam wyruszyć do Afganistanu, Iraku... Panie profesorze, zaciągnął pan zobowiązania, być może, ponad naszą miarę.
B.G.: Gdy składałem podpis pod Traktatem Waszyngtońskim myślałem, że po raz pierwszy w historii stajemy się członkiem najpotężniejszego aliansu politycznego i wojskowego świata. Dopiero później uświadomiliśmy sobie, że za to co się uzyskuje trzeba także zapłacić. Czy zapłaciliśmy aż tak dużo? W fazie wojennej operacji irackiej brało udział jedynie 200 ludzi. Nasze zaangażowanie wzrosło dopiero w fazie stabilizacji Iraku. Problemem dla nas jest coś innego, mianowicie to, że ta operacja została przeprowadzona przez Amerykanów poza strukturami NATO. Okazało się, że Polskę wiążą dziś dwa sojusze, jeden z NATO, a drugi bezpośrednio z Ameryką. To nie był nasz wybór. Stało się tak dlatego, że osłabło amerykańskie zaangażowanie w Sojusz Północnoatlantycki. Bush postanowił tworzyć koalicje ad hoc, potraktował NATO jak "skrzynkę z narzędziami". Kiedy po 11 września Rada Sojuszu podjęła decyzję, że atak terrorystyczny na USA spełnia warunki artykułu 5 Traktatu Waszyngtońskiego, to po stronie amerykańskiej zapadło pobłażliwe, jeśli nie wręcz pogardliwe milczenie. Dopiero teraz możemy zaobserwować zmianę postawy amerykańskiej administracji. Powiedzmy otwarcie, wyruszając do Iraku u boku Ameryki Polska nie działała na rzecz wzmocnienia NATO, ale - wbrew sobie - na rzecz wykluczenia NATO z wielkiej gry międzynarodowej. Za to i za szczególny układ dwóch sojuszy płacimy wysoką cenę. Po pierwsze, ryzykujemy życiem naszych żołnierzy, po drugie, zantagonizowaliśmy nasze stosunki z partnerami w Europie.
M.Ł.: Czy zatem dziś zawahałby się pan, składając podpis pod Traktatem Waszyngtońskim?
B.G.: Nie. Dziś złożyłbym podpis z równym przekonaniem, co wtedy. 12 marca 1999 roku miejsce Polski zostało bowiem określone zgodnie z polskim interesem narodowym. W tej kwestii nie mam żadnych wątpliwości.
M.Ł.: Nawet, gdyby czuł pan na swych plecach groźne spojrzenia ambasadorów Francji i Niemiec?
B.G.: Wówczas w naszych stosunkach z partnerami europejskimi nie było jeszcze napięć. Trójkąt Weimarski jeszcze dobrze funkcjonował.
M.Ł.: Zachowanie Francji nie zaskakuje, ale zaskakująca jest zmiana postępowania Niemiec. Pięć lat temu mogliśmy zakładać, że jeszcze bardzo długo w Europie naszym pierwszorzędnym partnerem będzie RFN. Niemcy były przecież tradycyjnie uprzywilejowanym partnerem Ameryki. Na ile to zawirowanie w niemieckiej polityce jest koniunkturalne, a na ile jest zapowiedzią trwałej reorientacji sojuszy?
B.G.: Polityka zagraniczna na całym świecie stała się zakładnikiem polityki wewnętrznej. W Niemczech stosunki euroatlantyckie stały się elementem taktyki wyborczej. Ale jest rzeczą pocieszającą, że SPD, która wygrała wybory za cenę pogorszenia stosunków z Ameryką, w chwili, gdy odchodzi stopniowo od władzy podejmuje próby zmodyfikowania polityki zagranicznej Niemiec. Świadczą o tym ostatnie wypowiedzi zarówno kanclerza Schroedera, jak i ministra spraw zagranicznych Fischera. Natomiast po stronie opozycyjnej CDU cały czas był silny dystans do tego kierunku polityki rządu. Nie mam wątpliwości, że jeśli dokona się zmiana rządu w Niemczech, to zmienią się także stosunki euroatlantyckie.
M.Ł.: A wówczas będziemy spokojniejsi. Bo dziś wysforowaliśmy się przed europejskich partnerów i ponieśliśmy z tego powodu szereg negatywnych konsekwencji.
B.G.: Dokładnie takie jest moje przekonanie. Przestaniemy być stroną antagonizującą europejskie stosunki.
M.Ł.: Może dzięki temu do lamusa trafią pomysły budowania europejskiego systemu bezpieczeństwa, systemu konkurencyjnego dla struktur natowskich?
B.G.: Pozytywnym wydarzeniem jest niedawne wspólne stanowisko Blaira, Chiraka i Schroedera. Ta trójka oświadczyła, że współpraca wewnątrz Unii Europejskiej nie narusza solidarności euroatlantyckiej i będzie wobec niej komplementarna. W ten sposób zwolna rozsądek bierze górę. Jestem przekonany, że UE potrzebuje wspólnej polityki zagranicznej, a takiej polityki być nie może bez instrumentu militarnego. Dlatego też Polska powinna wspierać wysiłki mające na celu stworzenie europejskiej tożsamości obronnej. Ale tu jesteśmy dopiero na początki drogi. Czego można się spodziewać w najbliższych latach? Owszem, pojawi się minister spraw zagranicznych UE, ale nadal nie będzie wspólnej polityki zagranicznej. Zamierzenie, żeby UE dysponowała 60 tysiącami żołnierzy sił szybkiego reagowania pozostaje od kilku lat w sferze projektów. To jest dopiero początek pewnej drogi. Popierając te wysiłki, w imię interesu europejskiego powinniśmy bronić obecności Ameryki w Europie. To nie jest żaden protektorat, jest to układ parnerski, który leży w interesie Europy.
M.Ł.: Członkostwo Ukrainy w NATO jest zarówno naszym marzeniem, jak i realnym projektem. Ostatecznie zadecyduje o tym Ameryka. Brzeziński jest adwokatem tej sprawy w Waszyngtonie. Kiedy szef ukraińskiej dyplomacji złoży swój podpis obok pańskiego pod Traktatem Waszyngtońskim?
B.G.: Możemy mieć satysfkację, że w sprawie Ukrainy polska polityka była od samego początku jednoznaczna i aktywna. W duchu słów Piłsudskiego, że nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. Słowa, które wydawały się metafizyką stają się stopniowo faktem politycznym. Dziś większe są szanse, żeby Ukraina weszła do NATO, niż do UE. I to jest główny kierunek naszego działania. Na razie efekty są skromne. Ukraina jest równie daleko od celu, jak była kilka lat temu. To jednak nie powino nas zniechęcać. Trudno oczekiwać, że Bruksela szybko podejmie pozytywną decyzję w sprawie Ukrainy. Chodzi natomiast, by nie podjęła decyzji negatywnej. Jeśli ze strony przedstawicieli Komisji Europejskiej padają wobec Ukrainy słowa negatywne, to Polska powinna się im przeciwstawić. Naszym obowiązkiem jest takie działanie w Unii Europejskiej, żeby Ukraina uzyskała nawet odległą perspektywę członkostwa. Już teraz można uzyskać dla niej jakiś szczególny układ partnerstwa gospodarczego i politycznego. Pogłębi to na Ukrainie wolę samodziego bytu i osłabi skłonność do nadmiernego uzależnienia się od sąsiada. A takie tendencje występują przecież w Kijowie.
M.Ł.: Dziękuję za rozmowę.
Wywiad ukazał się w dzienniku "Życie" - 10 marca 2004 roku.
|
|
|